Home

Advertisement

Customize
 
 
02 November 2009 @ 09:56 pm
Спор о христианстве  
Этот пост есть продолжение бесконечного спора с http://triponaciy.livejournal.com/ в его и моем ЖЖ.
Краткое предисловие. Религия для меня – совершенно человеческий и абсолютно неправильный взгляд на Бога (даже это слово я приемлю и употребляю лишь в силу культурной традиции и инерции). Вся она вышла из ритуализации древних магических обрядов и копирует иерархическую модель прежнего патриархального общества: отец – сын, государь – раб.
Религии, как любые идеологии, избираются нами, чтобы не смотреть на жизнь прямо, чтобы иметь между собой и реальностью ватный буфер утешений и объяснений – или стекло, через которое мы смотрим на предмет, и нам кажется, что мы его лучше видим.
Реальность сама по себе жестока. Это одно из ее свойств. И один из вариантов ее восприятия. Но если пожить подольше, присмотреться, то окажется, что жизнь – весьма справедлива.
Человек же, дошедший до просветления, вероятно, скажет, что реальность – прекрасна, и ее очень мало, она уникальна, быстротечна и т.д. Поэтому надо ценить все, ибо все бытие наполнено тайной и истиной, к тому же, скорее всего, ничего, кроме него, нет и не будет… И это знание, однако, не будет отрицать, что жизнь внутри себя трагична…

А теперь к сути спора. Сказал я тут как-то в одном из постов про Революцию, что "существует язвительная (и всем вроде известная) диалектика (и даже афоризм), по которой исключительное зло может исходить из попыток устроить максимальное добро. Например, проповедь Евангелия кончилась кострами инквизиции. Вот и попытка построить идеальный мир для большинства – кончилась Гулагом". И тут http://triponaciy.livejournal.com/ въелся, как не знаю кто: как это проповедь Евангелия кончилась кострами инквизиции, разве кончилась, а потом разве ничего хорошего в христианстве не было?!..
Ну, и после Гулага в совке что-то хорошее все же было, так и христианство, вероятно, что-то еще сумело породить (кроме костров)… Слово "кончилось" имеет двоякое значение.
Но, по сути, я считаю, что после Ренессанса христианство перестало быть духовной доминантой европейского общества, ибо, с одной стороны, высказало все, что могло высказать и до последней ноты было вызубрено и воспринято (насколько оно могло быть воспринято), а с другой – было приватизировано церковью, и в руках последней превратилось в нечто консервативное, охранительное, опасное и нездоровое.
Естественно, отдельные люди, вроде Лютера, пытались приникнуть к нему, как к живому источнику. Но "победа" Лютера – была победой политической и светской. Радикализм его учения (о таинствах, роли церкви, Папы и т.д.) отпугнул даже Эразма Роттердамского (впрочем, он был категорически не согласен с выдуманным самим Лютером "догматом" о невозможности для человека предпринять что-либо, что приближало бы его к спасению). Для Эразма Лютер был тем человеком, который мог разрушить краеугольный камень, вызвав обвал всего здания христианства (Роланд Бейнтон). Признав из всех таинств церкви лишь крещение и причащение, Лютер открыл двери для свободной критики догматических понятий. И сам подал пример, ибо в причащении пресуществление хлеба и вина в кровь и плоть трактовались им не как сотворенное священником чудо, а лишь как "открывание глаз" верующих на то, что и так всегда есть: присутствие Христа во всем. То есть некие "магические" вещи теперь понимались скорее метафорически. Но почему тогда не воспринять как метафору и вознесение Христа (его собственный вопрос еще более радикальному Эколампадиусу)? Тут и была зарыта собака (бомба), о чем католики, верно, в тайне догадывались.
Его дело раскололо не только церковь, но и Европу, и попросту привело к революциям (крестьянской, неудачной, в Германии, в Нидерландах, в Англии) и секуляризации. Прискорбно, но кончил Лютер той же нетерпимостью (известны его призывы убивать восставших крестьян, как бешенных псов, преследовать сектантов, разрушить синагоги…).
Конечно, у авторов того времени идут постоянные ссылки на Священное Писание. Но, во-первых, это было тогда столь же обязательно, как в недавнее время цитировать МЭЛ, во-вторых, тексты Писания они использовали для проповеди своих гуманистических идей. А имеет ли "европейский гуманизм" какое-нибудь отношение к христианству? Вот К. Леонтьев считал, что нет. Да и Лосев с Флоренским, на сколько помню. А имел он, гуманизм, отношение к будущему либерализму, свободе воли, смешению классов – и вообще смешению всего и упразднению всех табу. Чего и боялись как огня "настоящие христиане". Ибо на тот момент (перехода к Ренессансу) христианство стало (и остается теперь) – Традицией. Что такое Традиция – можно прочесть у Рене Генона, певца Традиции и некоей первозданной Доктрины.
Общества бывают традиционалистские, как правило архаические, – и нетрадиционалистские. Идеальное государство Платона мыслилось как жесткая традиционалистская аристократическая диктатура. "Утопия" Томаса Мора – как ненавистная Платону демократия. Европа после Средних веков отказалась быть традиционалистским обществом. То есть обществом иерархическим, с непреодолимой сословной стратификацией, с минимальной личной свободой, с нетерпимостью, само собой, к инакомыслящим, с безусловной властью той самой (религиозной) традиции, утверждающей, что никакое новое знание невозможно и не нужно, что все истинное лежит позади, а не впереди, и что мир ждет порча и апокалипсис, а не прогресс и процветание, и т.д. Таким, собственно, было и иудейское общество на момент прихода Христа.
Превратившись в Традицию, христианство пережило само себя – ибо когда-то было революцией. И не его в том вина – это, в общем, неизбежный процесс.
Конечно, и прежнее христианство находилось в русле каких-то традиций: иудейских, эллинских, гностических, зороастрийских даже, которые оно меньше отрицало, а больше наследовало. Вообще, то, что нам известно и досталось под маркой христианства – это верхушка айсберга всего необычайного идейного конгломерата античного мира того времени. Даже нельзя сказать, что оно оттуда вылезло и возвысилось. Нам просто не видно ничего другого. Все предшественники, все соседи, все связи, все влияния, источники заимствования (кроме Ветхого Завета, само собой) – были искусственно зачищены. Сфокусированность нашего зрения на христианстве – во многом искусственная. Как если бы выкорчевали весь лес и оставили одно дерево. Да, возможно, оно было на тот момент самое красивое, давало лучшею тень страждущим… Но оно было одно, а страждущих, лишенных своих прежних деревьев, много. И стали его искусственно почковать, пересаживать отростки, банзайчики такие маленькие отдаленные устраивать. Прививать к нему что ни попадя, что б урожай получше давало, тучнее было и полезнее (селекционерам). И каждая его малюсенькая часть по закону мистической партиципации являло в себе и всю его полноту. Так и частичка мощей умудряется нарушать все законы мира.
Но секрет в том, что дерево плохо приживалось, вместо него на неподготовленной почве закустилось что-то, что лишь отдаленно его напоминало, тень давали скудную или какую-то подванивающую, как у анчара… В общем, настоящее дерево было где-то потеряно или от греха срублено, остались только его декоративные или высокоурожайные потомки. Такова краткая история христианства. (Десять невидимых смайликов.)
Что мы знаем о христианстве? Откуда мы вообще про него знаем? Из Евангелия. Но у первых христиан не было никакого Евангелия и долго еще не было – и как-то обходились. Вот и Павел обходился. И проповедовал какое-то свое "христианство", не особо коррелирующееся с известными нам евангельскими текстами, словно он ничего подобного и вовсе не читал. Он пророчествовал сам от себя и, по существу, создал свое пятое Евангелие. А то, что мы называем Евангелиями – есть относительно позднее изобретение, первый в истории беллетризированный журналистский "роман". То есть, как считают специалисты, имели хождение некие сборники речений, без уточнения обстоятельств произнесения их (да и кто бы их зафиксировал?), приписываемых Христу (а сперва, может, и не Христу), из которых потом "евангелисты" сделали такую популярную версию жизни, раскрасив ее деталями, введя дополнительных персонажей, четко и весьма художественно группируя и распределяя афоризмы по времени и месту и пр. (одна Нагорная Проповедь чего стоит, которой, скорее всего, никогда не существовало). Зато книжка получилась и правда мировая! Они попали в яблочко – эти античные рерайтеры и пиарщики – и породили что-то вроде античной битломании: все теперь хотели стать христианами! Вот, что значит, грамотно написанный текст!..
От краткой истории к более подробной.
Помимо заледеневания в традиции, христианство к Ренессансу и по сути уже не могло "отвечать на запросы времени" (казенным языком). Ибо христианство появилось как апокалиптическое движение, в этом была его суть: в ожидании скорого конца света, в покаяниях за грехи, в отрицании земной жизни, в надежде на скорую жизнь вечную. "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец… Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!.. Так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет…" (Матф. 24, 14-34). То есть ожидалось вот-вот! Христианство вовсе не предназначалось на тысячелетия. Никто не вкладывал такого срока годности в этот проект. А когда через полтора тысячелетия люди устали ждать конца света и все время думать о тщете сущего, вообще устали умирать, а захотели пожить – христианству нечего было им предложить.
Ну, не совсем так. В этом романе (а я считаю Евангелие именно античным романом, вероятно, лучшим из них) помимо всяких мрачных пророчеств и устрашающих призывов, голословных утверждений о божественной природе протагониста, обязательных для подобной (массовой) литературы популярных чудес – была хорошо прописанная моральная часть. В классическое Средневековье на нее практически не обращали внимания, да народ-то и Евангелия не знал, не читал никогда (читать не умел, взять было негде), так, слышал отрывки в храмах (на неизвестном языке). Текст, на котором основывалась религия, был сакраментален и потаен от профанов.
Но не все были профаны, и люди образованные нашли в тексте много того, из чего потом возник "европейский гуманизм". И тут трудно уже судить: христианство ли это, или выжимки из него, купюры, авторитетные ссылки – ради "оправдания добра" и человечного отношения к человеку. Торквемада, Савонарола, Иосиф Волоцкий находили в христианстве одно, Франциск Ассизский, Эразм, Нил Сорский другое.
Что же такое христианство: религия или этическое учение? Образованные люди позднего времени видели и видят в нем последнее, в церкви же нам преподносят в основном первое, то есть все то, что составляет суть всякой религии: обряды, таинства, догматику, чудеса, иерархию, запреты, ограничения, проповеди, пророчества, обещания – ништяковой загробной жизни для верных и послушных.
И теперь найдутся многие, кто будет настаивать, что христианство – это долг, смирение, жертва, ответственность, традиция, сильное русское государство… И найдутся такие, которые будут утверждать, что христианство – это свобода. И в этом они будут близки к хиппи.
Мне представляется, что сами исторические корни христианства, сам неопределенный статус его: религии/морального учения – дают поводы к подобным интерпретациям.
С закатом Средневековья время религий миновало. Мы наблюдаем постепенное умирание этой почтенной концепции. Поэтому, когда мне говорят о христианстве, как о моральном учении – это одно. Но когда мне говорят о нем, как о религии, а о Христе как о боге – я хочу воскликнуть, как Розанов: попробуйте распять Солнце – тогда узнаете, кто Бог!
 
 
( 55 comments — Post a new comment )
V.E.K.[info]hoddion on November 2nd, 2009 08:22 pm (UTC)
Самое удивительное то, что всё "зачищенное" вдруг начало
всплывать из песка в последние сто лет. Так что картина
становится, с одной стороны, объёмнее и цельнее, но и
калейдоскопичней. Ты пишешь о победе христианства над
Христом, которая произошла то ли сразу после Христа,
то ли во времена Реформации. Получается немного мимо.
Сам Христос послал Духа истины, который всё напомнит и возвестит. Если это придумка и мифология - то поделом
тем, кто, не имея Духа, "придумал" христианство.
А Солнце давно распято, оно не только живит, но и убивает.
Это знали еще и до Христа. Розанова люблю, но тут его пафос
совершенно неуместен.
Пессимист (Александр Вяльцев)[info]pessimist_v on November 2nd, 2009 09:35 pm (UTC)
Вижу, осилил до конца, спасибо. "Победа христианства над Христом" – хороший образ. Думаю, что так оно и было. С другой стороны, не появись христианство как мощное движение, что бы мы знали о Христе? В лучшем случае – еще одно имя в ряду прочих малоазийских "пророков", "чудотворцев" и даже "богов" поздней античности. Ведь тогда, как говорили в Иудее, "каждая деревня пророчествовала".
Что значит "поделом тем, кто, не имея Духа, "придумал" христианство"? Им уж явно все равно. Не исключено (повторюсь), что они не придумывали его так надолго, и успех их затеи мог быть неожиданным для них самих.
"Солнце … не только живит, но и убивает"… А что не убивает, даже любовь убивает. И чем не угодил старик Розанов?
V.E.K.[info]hoddion on November 2nd, 2009 09:49 pm (UTC)
Не угодил только со своим "Солнцем Непобедимым", хотя оно,
как и всё на свете, подвержено дуализму. А оно у него какое-то
миленькое и всеблагое. А "Мимолетное" его я просто обожаю,
да и "Последние листья" хороши.
Пессимист (Александр Вяльцев)[info]pessimist_v on November 2nd, 2009 10:10 pm (UTC)
Ну, его-то дуализм прост: есть оно – хорошо, нет – плохо. Это в подавляющем большинстве случаев. Просто потому, что оно свет. Conditio sine qua non. Солнце – одна из бесспорнейших вещей. Но, конечно, не исчерпывающая. Поэтому распинать его не надо, оно нам еще пригодится.
(no subject) - [info]hoddion on November 2nd, 2009 10:21 pm (UTC)
(no subject) - [info]pessimist_v on November 2nd, 2009 10:51 pm (UTC)
(no subject) - [info]sambainu on November 3rd, 2009 11:10 am (UTC)
(no subject) - [info]shoosha8 on November 3rd, 2009 02:31 pm (UTC)
(no subject) - [info]triponaciy on November 3rd, 2009 02:38 pm (UTC)
(no subject) - [info]shoosha8 on November 3rd, 2009 03:32 pm (UTC)
попы здесь всё "хипповые" - [info]nectarius on November 3rd, 2009 10:16 pm (UTC)
Re: попы здесь всё "хипповые" - [info]triponaciy on November 4th, 2009 08:12 am (UTC)
(no subject) - [info]pessimist_v on November 5th, 2009 06:44 pm (UTC)
(no subject) - [info]sambainu on November 6th, 2009 01:02 pm (UTC)
volud[info]volud on November 2nd, 2009 09:37 pm (UTC)
Интересно.
Пессимист (Александр Вяльцев)[info]pessimist_v on November 2nd, 2009 10:02 pm (UTC)
Спасибо. Делаю, что могу.
 Nectarius: влионе[info]nectarius on November 3rd, 2009 03:46 am (UTC)
совершенно человеческий и абсолютно неправильный взгляд на Бога (даже это слово я приемлю и употребляю лишь в силу культурной традиции и инерции) ----
А вот скажи тогда, какой смысл ты вкладываешь в это понятие, и каков правильный на Него взгляд?
И вообще, какая тебе разница, правильный взгляд или неправильный, если кроме настоящего бытия ничего не будет? Чем тогда плох ватный буфер утешений, если он предохраняет от ран, получаемых в столкновении с жесткой реальностью? Если реальность вообще "дана нам в ощущении", а трансцендентной истины нет,то изменение ощущений изменяет и саму реальность, и "обещания ништяковой загробной жизни" изменяют к лучшему настоящую, добавляя к ней позитива. Что ты теряешь, утешая себя верой в загробную жизнь, даже если ее не окажется? Ведь тогда у тебя уже не будет претензий, что тебя кинули (чьи претензии, если тебя уже нет?), а сейчас эта мысль тебя греет. Зачем бороться с "опиумом", если он утоляет боль? Это не апология религии,а лишь попытка показать внутреннее противоречие твоей позиции. Почему у тебя такая бескомпромиссность? Зачем борьба? Мне кажется, за этим стоит нечто большее, чем ты проговариваешь... Тебя не утешает религия? Ну и что? У тебя одни утешения,- скажем, трава, вино, творчество или любовь,- у других -- другие. Жизнь трагична, и каждый утешается как он может. Что тебя так в этом раздражает?
Пессимист (Александр Вяльцев)[info]pessimist_v on November 3rd, 2009 11:51 am (UTC)
Наши ощущения закрыты: мифами, психическими привычками и стереотипами восприятия. Мы не можем прорваться через самих себя (об этом писал в предыдущем посте), мы все время обманываем себя. А это не путь ни освобождения, ни счастья. Я не испытываю раздражения, с чего ты решил? Я лишь рассуждаю и ищу.
 Nectarius: καλοπαίδι[info]nectarius on November 3rd, 2009 10:34 pm (UTC)
А всегда ли так плохо, что они закрыты? Вот мы закрываем глаза темными очками от яркого солнца; кожу - одеждой - от жары и холода; иные используют беруши. Потом, прорываться через самих себя стоит только если за пределами "Я" есть что-то, есть истинная реальность. А если, как это по-твоему, за временными пределами "Я" нет ничего, то зачем прорываться? Ты говоришь, что "это не путь ни освобождения, ни счастья", но каждый сам определяет, в чем для него счастье, и в отсутствие объективного внешнего критерия все эти субъективные определения будут равноценны.
А что до раздражения, то мне однозначно кажется, что христианство его у тебя вызывает. Прости, если я неправ.
Пессимист (Александр Вяльцев)[info]pessimist_v on November 5th, 2009 06:40 pm (UTC)
За пределами "Я" есть огромный мир, который мы не чувствуем, я об этом писал в предыдущем посте и еще в тысяче постов. Именно истинная реальность. А придуманные нами идеологические схемы, к которым относятся и религиозные, не приближают нас к ней, а, словно пастухи, гонят нас обратно в ограду.
Насчет счастья: видно, люди мазохисты, раз выбирают себе такой его вариант. Потому что особенно счастливых я ни среди христиан, ни среди не христиан не видел. Среди первых видел в основном больных, убогих, одиноких, испуганных, опустошенных – но не счастливых.
А христианство я люблю – но странною любовью. Как одну из главных частей нашей общей духовной родины. А родину иногда и проклинают.
dixie_dweller: С цветком[info]dixie_dweller on November 3rd, 2009 06:30 pm (UTC)
Спасибо за Ваши комментарии, Владыка. Всегда открываю комменты у Пессимиста в ЖЖ в надежде, что они там есть. И от них тепло, мягко и искренне...
 Nectarius: герон[info]nectarius on November 3rd, 2009 10:35 pm (UTC)
Вам спасибо на добром слове.
triponaciy[info]triponaciy on November 3rd, 2009 08:12 am (UTC)
Пост огромен и в нём очень много всего,с чем-то я согласен, с чем-то нет, но чтоб ответить на него целиком нужно писать ещё больший пост, а это уже явно не для ЖЖ)))
Кое что по по теме кратко:
1. Про новое и архаическое время я писал в http://triponaciy.livejournal.com/1145.html
2. Христиане в 20м веке создали институты, помогающие бедным , несчастным , обездоленным,руководствуясь своей верой, а не "гуманистическим мировоззрением", и что-то я не слышал, чтоб гуманисты создали нечто равное тому, что создали мать Тереза, аббат Пьер, Дороти Дей и др., пока хиппи освобождают своё сознание , монахини и христианские волонтёры утирают задницы безнадёжно больным, не бросая их на произвол судьбы и "заботу государства", можно их за это презирать? можно, зная это, утверждать, что христианство где-то там, мёртвое и деградировавшее на задворках истории?
Пессимист (Александр Вяльцев)[info]pessimist_v on November 3rd, 2009 11:46 am (UTC)
Это какие-такие институты создали "христиане" в 20 веке? Открыли несколько приютов и больниц? Зато современное социальное, то есть "гуманистическое" государство открыло их тысячи – и именно на них ложится основная помощь обездоленным... Насчет хиппи: в Калифорнии в 60-е существовало, к твоему сведению, движение диггеров, которые несколько лет бесплатно кормили всю эту волосатую толпу, были пункты бесплатной медицинской помощи, психологической помощи, бесплатные вписки… "Расширяющие сознание хиппи", как ты пишешь, не бросали друг друга на улице… А еще они устраивали антивоенные марши, ездили на юг защищать и учить черных, создавали сельскохозяйственные коммуны… Не перетягивай одеяло в пользу своих любимцев.
triponaciy[info]triponaciy on November 3rd, 2009 02:17 pm (UTC)
Ну уж, кто перетягивает))))))
Я не хотел бы переводить разговор в "меринье письками" кто больше чего сделал хорошего.То что хиппы "несколько лет бесплатно кормили всю эту волосатую толпу" , а христианские организации занимаются этим и до и вовремя и после хиппов, и при этом кормят своих и чужих- говорит о многом.
А цель моя прежняя - показать нелепость , безграмотность и дикость обвинений христианства в мёртвости делами и идеями.

"Зато современное социальное, то есть "гуманистическое" государство открыло их тысячи"
И прекрасно сделало! Вот во Франции за это боролся приснопамятный аббат Пьер, добиваясь этого от государства. В частности буквально выбил из государства отмену закона о насильственном выселении неплатильщиков из дома. И он, аббат Пьер, не мой "любимец", а любимец всей Франции, много лет подряд подтверждая это по результатам опросов.Может этого достичь представитель давно внутренне умершего учения ?
Только не говори опять"Не знаю, не читал", прости, это не аргумент, а лишь свидетельство однобокости твоей позиции, не желания видеть очевидное.

шуша, просто шуша[info]shoosha8 on November 3rd, 2009 04:36 pm (UTC)
Аббат Пьер, как и мать Тереза, и Серафим Саровский - это единично взятые подвижники, и их великие подвиги - не заслуга религии, а личный духовный путь. Ничем не хуже светские благотворители, как доктор Гааз, например, и даже вовсе атеисты, как академики Лихачёв и Сахаров.
Но пост был о пугающем разрыве между христианством-религией и этическим христианством. И вот, кроме единичных подвижников (исключения, которые подтверждают правило) церковь предлагает нам массу невнятных запретов, иерархию (сытые наверху пирамиды, покорные внизу), а в последние годы и вовсе стала идеологией. И вот если в результате слияния церковной и государственной власти Россия внезапно станет идеальным, совершенным и гуманным государством, тогда да, вы все были правы и Пессимист станет самым ревностным христианином.
(no subject) - [info]triponaciy on November 3rd, 2009 06:25 pm (UTC)
(no subject) - [info]shoosha8 on November 3rd, 2009 06:44 pm (UTC)
(no subject) - [info]triponaciy on November 3rd, 2009 08:55 pm (UTC)
(no subject) - [info]sambainu on November 3rd, 2009 06:26 pm (UTC)
(no subject) - [info]shoosha8 on November 3rd, 2009 06:48 pm (UTC)
(no subject) - [info]sambainu on November 3rd, 2009 07:38 pm (UTC)
(no subject) - [info]pessimist_v on November 5th, 2009 06:11 pm (UTC)
(no subject) - [info]triponaciy on November 5th, 2009 11:15 pm (UTC)
(no subject) - [info]pessimist_v on November 7th, 2009 12:00 am (UTC)
nasto2009[info]nasto2009 on November 3rd, 2009 05:12 pm (UTC)
Я вообще не понимаю почему говоря о Церкви поминают только ее недостатки и все только самое плохое, что может быть - такая -рассякая и т.д. Это нелепо и необъективно. Взгляд предвзятый. Лично мне Церковь дала так много, и я нигде в другом месте не могла бы получить того. И зная все недостатки Церкви, я ни на минуту не перестаю ее любить и к ней стремиться.
Просто твоя душа Саша закрыта для Христа и Его Церкви. А открывается она только верой и покаянием.Чего нет, того нет.
И даже если бы христиане вообще бы ничего не сделали для мира, уже за одно то,что человек может пережить на службе церковной можно славить Церковь и служить ей всю жизнь. Придется видимо писать пост на эту тему. Неожиданно для меня. Оказывается надо рассказать друзьям что я вижу.
triponaciy[info]triponaciy on November 3rd, 2009 06:41 pm (UTC)
Верить , не верить, принимать , не принимать, это личное дело каждого, его путь и ответственность. В конце концов, "Дух дышит где хочет", а "пути Господни неисповедимы".
Если бы Пессимист написал "Для меня христианство мертво" - О.К. , это твой личный выбор! Мы и без этого Сашу любим. Но он ведь пишет , что евангельская проповедь умерла в принципе и ничего доброго создать не может, тут уж, извините, с этим согласиться невозможно!
И вот толпа христиан приводят примеры , доказательства ,что христианство живо и , вообще ПОМИМО хиппизма и современного секулярного гуманизма есть и другие направления.Разве признать это не очевидно? Или представители секулярного общества столь нетерпимы, т.е. гораздо не терпимее нас , христиан из этой дискуссии?
nasto2009[info]nasto2009 on November 3rd, 2009 06:54 pm (UTC)
Вообще гуманизм как таковой порождение без сомнения христианства. С секулярным гуманизмом у христианского гуманизма есть область пересечения. Есть общее, но и большие различия.Но это особый разговор. Но говорить что христианство вообще не гуманно - это конечно заблуждение. Если есть что гуманное на свете то это христианство. А не гуманные явления вопреки а не благодаря, и когда вмешивалось государство и политика. Когда принцип "не от мира сего" нарушался.
У хиппи с христианами много общего. И прежде всего конечно как раз установка жить не по духу мира сего.
(no subject) - [info]pessimist_v on November 5th, 2009 06:29 pm (UTC)
(no subject) - [info]nasto2009 on November 6th, 2009 05:45 pm (UTC)
(no subject) - [info]pessimist_v on November 7th, 2009 12:04 am (UTC)
(no subject) - [info]nasto2009 on November 7th, 2009 09:40 am (UTC)
(no subject) - [info]pessimist_v on November 7th, 2009 11:31 pm (UTC)
(no subject) - [info]nasto2009 on November 8th, 2009 07:53 pm (UTC)
(no subject) - [info]pessimist_v on November 9th, 2009 01:16 am (UTC)
(no subject) - [info]nasto2009 on November 9th, 2009 02:49 pm (UTC)
(no subject) - [info]pessimist_v on November 12th, 2009 12:42 am (UTC)
(no subject) - [info]nasto2009 on November 12th, 2009 08:05 pm (UTC)
(no subject) - [info]pessimist_v on November 12th, 2009 11:03 pm (UTC)
sambainu[info]sambainu on November 3rd, 2009 07:49 pm (UTC)
"...реальность – прекрасна, и ее очень мало, она уникальна, быстротечна и т.д. Поэтому надо ценить все, ибо все бытие наполнено тайной и истиной… И это знание, однако, не будет отрицать, что жизнь внутри себя трагична…"
Простите, позволила себе маленькую купюру внутри цитаты. Это ведь кардинально не меняет смысла сказанного, но мне вот так очень нравится...
Пессимист (Александр Вяльцев)[info]pessimist_v on November 5th, 2009 05:45 pm (UTC)
Прошу у всех прощения за неоперативность ответов. После возвращения в Вавилон - трудности со связью.
Пессимист (Александр Вяльцев)[info]pessimist_v on November 5th, 2009 08:03 pm (UTC)
До кучи про религию и атеизм
Тут один фрэнд вывесил: http://caps-lo.livejournal.com/66152.html?view=175464#t175464
[info]caps_lo on November 6th, 2009 05:41 pm (UTC)
Многое следовало бы уточнисть
Добрый вечер. Комментарии меня немного шокировали))
Например, упомянутый аббат Пьер именно поэтому и был "хорошим", что частенько отказывался от основных "догм" католичества.
Даю цитату:
"...Аббат Пьер стал известен не только благодаря своей благотворительной деятельности. Его взгляды на церковную жизнь и традиции были настолько прогрессивны, что вступали в противоречие с уставами католической церкви. В 2005 году он опубликовал книгу, в которой признался, что нарушил обет безбрачия и при этом вовсе не считает это чем-то ужасным.
"Я давал обет безбрачия. Его не поколебала легкая сила страсти. Это случилось со мной - я был временно охвачен ею, но я никогда не имел регулярной любовной связи, потому что никогда не позволял укорениться во мне сексуальному желанию", - написал аббат. В этой же книге он не исключил, что Иисус Христос мог влюбиться в Марию Магдалину. Аббат Пьер упоминает несколько случаев, когда представители духовенства жили с женщинами, но при этом "они продолжают оставаться хорошими священниками".
Кроме того, в своей книге он написал, что "никогда не поймет, почему Иоанн Павел II и кардинал Ратцингер выступали за то, чтобы не рукополагать женщин"

Дороти Дэй.. Я бы мог перевести несколько ее работ, но ограничусь справкой.
"....Дороти Дэй - американская журналистка, общественный деятель, придерживается анархических взглядов и является убежденной католичкой. Наибольшую известность ей принесла совместная с Питером Мореном организация католического рабочего движения - движения, помогающего беднякам и бездомным и защищающего их интересы мирными, ненасильственными методами..."
Видимо, здесь не следует пояснять, что такое "анархические взгляды".
Добавлю, что пока СССР и Франция захлебывались кровью, Дороти призывала
в США "не воевать" и т.д.

Наконец, о протестантах, Реформации, последователях - я не буду говорить, что уже при Кальвине сожгли Сервета (а я бы мог привести иные примеры "доброго протестантизма"), даже не буду упоминать мормонов - с которыми американцы до сих пор не знают, что делать: продолжать ли им разрешать по сути насиловать маленьких девочек или запретить.. Пока что вывозят автобусами детей и женщин из общин..

Итак, иными словами - как только человек "выходит" за пределы догм, "включает" в свою картину мира какие-то "прогрессивные" элементы.. вот тут начинается работа и жизнь.
Мп... тот же аббат Пьер - он совсем не аббат))) Например, ранее аббатом, напомню, называли человека, который (даже не в сане) получает доходы от монастыря))

[info]caps_lo on November 6th, 2009 06:06 pm (UTC)
Гааз не был "лютеранином"
О, забыл.. Доктор Гааз не был ревностным лютеранином - он был самым настоящим католиком-экуменистом - т.е. по тогдашним нормам "еретиком". Что давало повод для нареканий. Но, к счастью, у него были высокие покровители.
Цитата
"....Дух просвещенной терпимости доктора был таков, что давал повод упрекать его в «измене католичеству». Так, профессор Фердинанд Рейс, врач и химик, убежденный лютеранин-евангелист, подшучивал над Федором Петровичем, говоря, что доктор Гааз плохой католик, ибо чаще бывает в православных церквах, чем в католической, и даже сам затеял постройку православной церкви на Воробьевых горах, дружит с русскими священниками, подпевает церковному хору и распространяет русские молитвенники.
Федор Петрович отвечал ему, что считает все расколы христианских церквей крайне досадными, но, скорее, условными, временными и второстепенными явлениями в истории христианства. Поэтому он всегда охотно содействует обращению мусульман и евреев в любую из христианских религий, но огорчается, когда кто-либо переходит из одной христианской церкви, которой принадлежат его родные, близкие, в другую, тоже христианскую...."

Пессимист (Александр Вяльцев)[info]pessimist_v on November 7th, 2009 12:07 am (UTC)
Re: Многое следовало бы уточнисть
Спасибо за высокоинформативную поддержку! Мы, вижу, и без суфиев справимся.
 
 

Advertisement

Customize